Le futur de l’Hospitalo-Universitaire et au delà de la formation médicale en France

La mission sur l’évolution du statut hospitalo-universitaire vient de rendre son rapport, qui passera à la postérité sous le nom de « Rapport Gaillard ». Il s’agit d’une saine lecture que je conseille à tous ceux intéressés par l’évolution du paysage médical français. Ce document a deux intérêts. Faire un état des lieux sans polémique à la Even (4% des 216450 médecins français sont HU, répartit en 4111 PU-PH, 1635 MCU-PH, 3830 CCA, AHU et les derniers de la classe, les 200 malheureux PHU) et donner quelques pistes pour l’avenir.

Sur la forme le rapport est très bien écrit, on reconnait le normalien qui sommeille sous le vernis psychiatrique de son auteur. Il reprend des mots clés essentiels, excellence, investissement d’avenir, reformer à cout constant, bibliométrie, compétition internationale, contrats, etc. Il fait un grand chelem.

La forme annonce aussi la vie du futur HU: la formation, le statut et l’évaluation.

Sur le fond, il faut une sacré dose de mauvaise foi pour ne pas être d’accord avec le document.

Les recommendations résument l’esprit général. Je ne leur trouve qu’un défaut, ne pas parler de l’enseignement universitaire de médecine générale de façon explicite. Cet aspect important de la médecine est heureusement détaillé dans le rapport et je ne doute pas que de nombreux collègues MG de la blogosphère s’en empareront mieux que moi.

La formation à la recherche

  • accorder aux universités autonomes, dans le cadre du droit à l’expérimentation, la possibilité de structurer un cursus commun de une ou deux années, à partir de leurs composantes santé et autres, et à faire basculer un pourcentage significatif du numerus clausus qui leur est alloué vers les entrées parallèles.

Ici on fait plaisir aux présidents d’universités. Le vrai projet, ceci est bien expliqué dans le rapport, est d’aller vers un cursus à l’américaine, on fait une licence et en fin de licence on rejoint un cursus stricto sensu médical. Le retour du propédeutique PCB version 2011 (merci papa et maman de m’avoir raconté vos études médicales), comme quoi les bonnes idées sont toujours recyclables. Je partage tout à fait ce point de vue. Former tous les médecins à de la basic science est une bonne chose avant de les lâcher dans le bain clinique. La question, qu’elle sera le cursus de licence qui conduira à se présenter au concours qui conditionnera l’entrée en école de médecine, biologie, SHS, un mélange, un sacré chantier en perspective, passionnant, celui là j’aimerai bien y participer.

  • faire du L2-L3 de médecine le moment privilégié de la formation scientifique. L’objectif est de permettre aux étudiants de développer l’esprit critique et le sens de l’innovation propres à la démarche scientifique.

Comment ne pas être d’accord avec ça, ne pas formater trop tôt les futurs médecins, une bonne idée. Il faut donner des outils  aux médecins pour critiquez la fausse science produite parfois par l’industrie. La démarche scientifique de base donne ça.

  • promouvoir les doubles cursus, notamment MD-PhD au sein des universités et de l’Ecole de l’Inserm – Liliane Bettencourt.

On rentre dans le cœur de la formation du HU en ciblant très tôt la crème du HU. Comment faire des vrais programmes MD-PhD avec l’ECN, un vrai défi non réglé, ici pas vraiment de solution.

  • rappeler qu’il est possible d’interrompre l’internat pendant les trois années requises pour l’obtention d’une thèse d’université en combinant les disponibilités pour études ou recherches et les disponibilités pour convenances personnelles. Reconnaître réglementairement ces années de disponibilités pour motif de préparation d’une thèse d’université.

On poursuit dans la même veine, ça ressemble à mon cursus. Partir de la clinique pour aller faire de la recherche, c’est un très bonne idée pour former des futurs HU, c’est ce que nous essayons de faire avec nos modestes moyens (deux médecins en thèse plein temps au labo). Un point qui n’est pas du tout soulevé: Comment on nourrit ces jeunes gens? Ça mange ces bestiaux. Qui paye ce temps de formation mais aussi de production scientifique? Comment lutter contre les sirènes sonnantes et trébuchantes du privé? Ce n’est pas avec les 30 postes d’accueils INSERM annuels qu’on y arrivera et il ne faut pas que les médecins aillent piquer des MRT aux scientifiques. Une vraie question qui n’ai jamais abordé dans le rapport, les sous, sauf pour dire nous ne dépenserons pas trop.

  • développer la LCA en amont de la préparation à l’ECN comme introduction à la formation à la recherche clinique.

On retombe sur la préparation à l’ENC,  la bonne idée est de vouloir en faire de la LCA; le coeur de la formation du médecin. Ce qui est possible sans aucun doute, mais va nécessiter que les enseignants s’investissent lourdement et revoient leurs programmes. Je vous avais prévenu, on ne touche pas qu’à l’avenir des HU mais plus profondément à la formation.

  • flécher des cursus de recherche clinique au sein des écoles doctorales existantes.

Des chouettes discussions en perspectives avec les directeurs d’écoles doctorales, il va falloir expliquer à quelques uns que les hommes, ne sont pas des souris ou des drosophiles. Si tout le monde à un bagage commun, ce sera plus simple. Faire rentrer des médecins en L1 ou L2 en fac de sciences, un vrai challenge, peut être plus difficile que convaincre un doyen de médecine de laisser rentrer des scientifiques en médecine. Je caricature… si peu…

  • développer la place des sciences humaines et sociales dans la formation médicale. Il s’agit d’un champ possible de recherche scientifique, qui doit s’inscrire dans les standards internationaux de toute recherche. Plus fondamentalement, les sciences  humaines et sociales doivent enrichir la formation des futurs hospitalo-universitaires à la pédagogie.

Là aussi, une bonne idée, mais comment on fait? Il faudrait déjà que les médecins aient trois notions de sociologie, de psychologie, de philosophie. Que les étudiants que nous recrutons aient une culture générale digne de ce nom. Que céline, ne leur évoque pas qu’une marque de sac et zadig, des tee shirts à tête de mort. Ensuite on ne peux pas tout apprendre, il faudra assurer une biodiversité dans les L qui permettront d’accéder à une école de médecine. Un point qui n’est pas abordé est la mobilité des étudiants aux différents moments de leur cursus. Pour aller jusqu’au bout il ne faut pas attacher le L d’une ville à son école de médecine. Il faudra aussi que les recruteurs des écoles de médecine aient envie de maintenir une culture variée de leurs étudiants et futurs HU.

La partie sur la formation annonce le futur gros chantier, très excitant de la formation initiale des médecins. Il est sur que la LRU devrait permettre des expérimentations et peut être que les universités avec les modèles les plus attractifs attireront les meilleurs. Un enseignement totalement intégré dans les services hospitaliers, quatre semaines en néphro à voir des patients le matin, puis des cours de 14h à 16h en petit groupe et retour à la contre jusqu’à 18 heures. Un rêve qu’il sera difficile d’atteindre avec les numerus clausus pléthoriques. La partie formation est très intéressante à lire.

Les statuts hospitalo-universitaires

  • maintenir le nombre actuel de postes de CCA et AHU, condition nécessaire à la qualité de la formation des étudiants en médecine, au rayonnement des UFR de médecine et au renouvellement des effectifs hospitalo-universitaires.

Les places vont être chères. C’est pas mal si le statut de CCA ne disparait pas, c’est un très bon moment de la vie médicale. Il y avait des personnes dans la commission qui ont aimé leur assistanat. L’argumentaire dans le texte est très bon. Ensuite comment assurer un post-internat à tous le monde à cout constant. Un défi, on a ouvert les vannes mais on a pas réfléchi à la phase deux. Classique.

  • impliquer l’Université dans l’évaluation de la rentabilité universitaire des postes de CCA et AHU, et lui donner la possibilité d’intervenir dans la sélection des candidats à des fonctions de CCA et AHU.

Naïvement, il  me semblait que c’était déjà le cas… Les poids des présidents et des doyens doivent être variables d’un endroit à l’autre en France.

  • créer un nouveau corps intermédiaire hospitalo-universitaire non titulaire, les Professeurs-Assistants – Praticiens Hospitaliers (PA-PH) à partir de postes de PU-PH (ou de MCU-PH) et faisant l’objet d’un contrat d’objectifs et de moyens tripartite entre le candidat, l’Université et l’Hôpital.

Ce point est la véritable innovation statutaire, il reprend le modèle anglo-saxon. C’est une bonne idée si les moyens vont avec et si les contrats sont adaptés à la situation locale et surtout aux besoins locaux. L’idée est de retomber sur une pyramide avec une base large de CCA et PA-PH productifs car précaires et moins de MCU-PH et de PU-PH non productifs car titulaire. Finalement si on suit la logique jusqu’au bout pourquoi ne pas précariser tout le monde avec des postes de PU-PH de 5 ans renouvelables contractualisés. Cette évolution est intéressante, mais encore une fois elle ne pourra se faire que si on donne les moyens aux PA-PH de travailler et si on les paye décemment. Combien de personnes biens avec des vraies qualités d’HU sont parties pour aller gagner de l’argent en ville sans les contraintes monstrueuses de l’administration française et le poids de l’hopital. C’est bien le système à l’américaine, mais il faut que l’intendance suive et ne soit pas un boulet.

  • adapter le statut de professeur invité pour permettre aux universités autonomes son utilisation dans le cadre de projets locaux et avec les financements dont elles disposent.

Un petit cadeau pour les IHU, très marginal.

  • supprimer à terme le statut de PHU et maintenir le statut de MCU-PH, en diminuant progressivement leur nombre en faveur des postes de Professeurs-Assistants -Praticiens Hospitaliers (PA-PH).

Les grands perdant sont les MCU-PH, l’exemple pris dans le texte du radiologue nommé en anatomie à qui on donne un poste de MCU-PH car il faut des enseignants d’anatomie, bof. Surtout un radiologue qui peut gagner beaucoup, beaucoup, plus c’est pas avec un poste de MCU voie de garage que tu vas le garder. Je comprends la logique productiviste de la disparition des MCU-PH. Les PHU, j’en parle pas tant le PA-PH ressemble à un PHU à qui il est donné un nom compréhensible par un américain.

  • exclure de l’obligation d’obtention du DES de biologie médicale introduite par l’ordonnance dite Ballereau sur la biologie médicale les biologistes spécialisés de CHU en tant qu’il s’agit d’un métier distinct de celui de biologiste médical non universitaire. Il conviendrait pour la biologie spécialisée en CHU d’introduire de nouveaux pré-requis de recrutement appliqués par le CNU en termes de qualifications professionnelles objectivement requises (diplôme et exercice professionnel équivalent) pour l’exercice de la triple mission.

Grosse demande des biologistes pour recruter des DR INSERM et CNRS publiant qui vont faire monter les points SIGAPS. Et oui un PU-PH c’est mieux payé qu’un DR. Je pense que c’est dangereux à terme car il faudra encore avoir des gens capable de lire une lame de cyto et capable de former leurs successeurs. Il vaut mieux à mon avis payer correctement les DR des EPST que vouloir les nommer PU-PH sans aucune valence soin.

  • alléger la distinction CCA/AHU en ce qui concerne l’accès à la qualité de PU-PH pour les cas où des fonctions équivalentes au fond auraient permis au candidat d’acquérir la même qualification professionnelle.

Et vlan pour quelques sous sections du CNU santé et quelques parisiens.

  • permettre d’évaluer si le candidat, éventuel ressortissant d’un autre état membre de la Communauté Européenne, possède les qualifications professionnelles objectivement requises pour être recruté en qualité de PU-PH, sans conditions d’exercice national mais au contraire prise en compte des qualifications et fonctions exercées à l’étranger. Cette prise en compte pourrait être validée par le CNU qui accorde déjà des équivalences ou des dispenses pour les diplômes et titres étrangers.

OK, on pourra recruter une américaine qui s’est mariée à un français et qui veut poursuivre sa carrière en France, là aussi assez marginal.

Dans cette partie, en dehors de quelques revendications très catégorielles, deux gros points, on garde les CCA et moins de fonctionnaires PU-PH et plus de jeunes loups PA-PH avec des contrats et puis comme ils auront l’habitude, ils deviendront PU-PH sous contrat. Si il veulent lutter contre la fuite des cerveaux, avec ce système, il va falloir sortir le chéquier… et mettre de la liberté dans le système sinon…

Les acteurs et outils spécifiques pour l’évaluation

Le CNU santé

  • maintenir le CNU santé compte tenu de la spécificité du métier hospitalo-universitaire, la double appartenance.

Toujours on t’annoncera mort jamais tu ne mourras… Sacré CNU.

  • réformer le CNU santé pour en garantir la qualité en rapport avec l’importance de ses missions, en établissant pour chaque sous-section avec l’AERES des procédures transparentes pour les nominations et les promotions, en définissant les critères requis pour être nommé dans chaque sous-section, et en mettant en place une instance de pilotage centrale permettant une vision d’ensemble des 13 sections et 51 sous-sections et les aménagements qui seraient nécessaires pour harmoniser les procédures, organiser de nouveaux regroupements de sous-sections ou des délibérations communes.

On ne vous tue pas mais il va falloir bosser maintenant. Quand on est normalien, on est ne parle pas comme le néphro de base que je suis. Le CNU santé pourrait commencer par mettre à jour son site internet plus souvent qu’une fois par an, par exemple.

L’hôpital

  • savoir confier à un hospitalo-universitaire en fonction de sa qualité et non de son âge la responsabilité d’une Unité Fonctionnelle (UF), notamment dans le cadre du contrat tripartite liant l’Université, l’Hôpital et le Professeur-Assistant – Praticien Hospitalier (PA-PH) et dans le but de développer une activité clinique spécifique.

On entend les ratounes des jeunes loups qui siégeaient dans la commission rayer le plancher, les vieux soixante-huitards lâchez nous. Je veux être libre. Mauvais esprit mis à part, c’est une bonne idée,  encore une fois si c’est pour avoir la médaille chef d’UF sans moyens, c’est sans intérêt. Je reviens sur mon leit motiv, le blé, le flouze, le pognon…

  • développer à l’hôpital une gestion prospective des carrières, en collaboration avec l’UFR de médecine.

Il y avait un enarque dans un coin qui n’a pu résister à la novlangue.

  • amplifier l’impact hospitalier des scores SIGAPS et SIGREC, qui ont eu un rôle salutaire en permettant aux exécutifs hospitaliers de prendre conscience des enjeux stratégiques liés à la recherche. Faire impérativement converger ces outils avec les critères d’évaluation universitaire de la recherche pour éviter que divergent valorisation hospitalière et valorisation universitaire.

Donner nous l’argent qu’on gagne avec nos publications. Les places sur les papiers et les positions vont devenir très chères… Évaluation mon amie, je chéris ton nom.

  • diffuser des Comptes de Résultat Analytique (CREA) faisant figurer par pôle les crédits MERRI au prorata de sa part de recette correspondante. Inciter à la mise en place d’un système d’intéressement direct des acteurs de la recherche par le biais d’appels d’offres internes.

Celui qui publie ou brevète aura une ligne de plus sur sa fiche de paye… Un très bon moyen pour stimuler la productivité scientifique.

  • créer des équipes universitaires de recherche clinique porteuses de projets et s’articulant avec les moyens transversaux mutualisés au sein des Directions de la Recherche Clinique et de l’Innovation (DRCI).

Amusant on ne parle pas des CIC dont c’est la mission, est ce que les hôpitaux et les universités veulent reprendre la main dans le domaine de la recherche clinique qu’ils avaient  gentiment cédé à l’INSERM, ça peut être une très bonne nouvelle ou dramatique en fonction de votre DRCI. Un message ici, si j’étais l’INSERM, je me méfierai.

La bibliométrie

  • améliorer les méthodes de bibliométrie utilisées pour l’évaluation des candidats à une nomination ou une promotion en les faisant converger vers les standards internationaux déjà largement adoptés par les EPST, selon lesquels la convergence d’indices est recherchée, la qualité est bien davantage valorisée que la quantité, et la mise en perspective des publications est assurée lors d’une évaluation par les pairs.

On sort les violons.

Contrats d’objectifs et de moyens

  • mettre en place des contrats d’objectifs et de moyens pour valoriser chacune des trois missions des hospitalo-universitaires et ainsi valoriser les engagements différentiels de chacun parmi ces trois missions.

Ça s’est très important et très bien. Ce système poussera les équipes à se regrouper et à distinguer des individus sur des périodes de 5 ou 6 ans qui vont s’investir sur un aspect, soins, recherche, enseignement pour que le groupe hospitalo-universitaire (CCA, PA-PH, MCU-PH et PU-PH) remplisse l’ensemble de ses missions. Le mot important apparait enfin, les moyens.

Outils multimédias

  • utiliser les nouveaux outils multimédias pour valoriser la mission d’enseignement des hospitalo-universitaires et renforcer les liens entre les hospitalo-universitaires d’une même université, et avec leur université

Je rêve de pouvoir bloguer sur le site de mon université…

Je n’ai fait qu’effleurer la richesse de cet excellent rapport qui je l’espère ne finira pas dans une poubelle de ministére ou bien ranger sur une armoire poussiéreuse. Il montre un voie à suivre pour les HU, en affirmant la triple mission. Il est rassurant pour ceux qui ont choisi cette voie. J’espère qu’il fera bouger les lignes et qu’il motivera mes petits camarades de jeu. Il m’a donner envie d’y croire. Peut être que l’HU n’est pas mort, pour survivre, il va lui falloir relever de beaux challenges.

Merci M Gaillard pour cette lecture enrichissante et enthousiasmante.

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32 réponses à Le futur de l’Hospitalo-Universitaire et au delà de la formation médicale en France

  1. Maisonneuve dit :

    Merci pour cette synthèse claire qui évite de lire 168 pages, et pour les commentaires… Effectivement, les rapports gratuits accusateurs et donneurs de leçons à la « Even » ne sont pas souhaitables. D’ailleurs le rapport Even a été enterré très vite…. Votre analyse donne envie de lire le rapport Gaillard… et de le voir mis en oeuvre….
    La question demeure : est-ce qu’un rapport est destiné à être mis en oeuvre ou à occuper les gens qui parlent……

    • PUautomne dit :

      Merci pour le commentaire, Le rapport devient ce que les personnes concernées en fond. SI les HU s’approprient ce document et poussent pour que certains points aboutissent, il fonctionnera, sinon ce sera encore un machin de plus. Les acteurs doivent s’approprier ce document pour le moduler et permettre sa mise en place. La LRU permet l’expérimentation et peut être que certaines universités courageuses pourraient moyennant finances se lancer dans l’expérimentation.
      Le texte me parait suffisamment consensuel et sous le sceau du bon sens pour faire une bonne base de travail.

  2. MARIE FRANCE dit :

    Bonjour,

    Pour les non-universitaires, pouvez-vous traduire les sigles ? J’ai tout compris sauf les mots en lettres majuscules.
    Non, ce n’est pas vrai : INSERM et CNRS, je connais, j’y ai travaillé pendant 40 ans.

    Cordialement

    • PUautomne dit :

      Voici la traduction de tous ces acronymes: HU: Hospitalo universitaire, PU-PH: professeur des universités praticien hospitalier, CCA, chef de clinique assistant, AHU: assistant hospitalo-universitaire, PHU: praticien hospitalo-universitaire, MCU-PH: maitre de conférence des universités-praticien hospitalier, ENC: épreuves nationales classantes, LCA: lecture critique d’article, UFR: unité fonctionnelle de recherche, IHU: institut hospitalo-universitaire, CNU: conseil national des universités, SIGAPS: Système d’Interrogation, de Gestion et d’Analyse des Publications Scientifiques, SIGREC: Système d’information et de gestion de la recherche et des essais cliniques, MIGAC: missions d’intérêt général et à l’aide à la contractualisation, MERRI: missions d’enseignement, d’enseignement, de recherche, de référence et d’innovation.
      Si j’en ai oublié dites le moi. Merci

  3. doudou dit :

    après une lecture rapide en diagonale avant d aborder le fond,quelques réflexions sur cet objet étrange :
    -la commission à la française dont on rit beaucoup me semble s’inscrire dans la tradition de dominance extreme de l’exécutif :étudiez le problème,faites moi des suggestions,je déciderais ,despote éclairé,selon mon bon plaisir et l’opportunisme politique
    -en opposition à la commission parlementaire supposé trop indépendante susceptible de produire directement du texte normatif sans le visa du premier pouvoir et que l’on laisse fonctionner seulement dans des débats très techniques et/ou épineux:droit du fin de vie,réforme générale des successions,voile à l’école
    ici quelques curiosités:la lettre de mission semble avoir été écrite par le rapporteur dont le choix est inhabituel (past président du syndicat corporatif le plus concerné,la plume ?) par rapport à un grand ancien ,le travail est totalement autocentré auditeurs et entendus ce qui est risible quand on parle du développement des sciences humaines ou des rapports avec les facultés des sciences ,je sens donc une grosse ambiance d’opportunisme et de connivence politique,avantage quelques problèmes précis pourront avancer à dépenses constantes bien sur…

    • PUautomne dit :

      De façon très pragmatique, je pense qu’il y a de très bonnes idées dans ce rapport. Ensuite ce qui en sera fait je ne sais pas, je pense qu’il donne une bonne direction à la ce que doit être la filière HU et surtout la formation initiale.
      Concernant le choix du rapporteur, il a bien écrit son truc, il sera PU-PH un jour.
      Les rapports sont des messages politiques, je n’ai pas vraiment de sympathie pour le chemin prit en France depuis de nombreuses années mais quand des voies ouvertes sont intéressantes pourquoi pas.
      Il y a ensuite des points critiquables, améliorables, aménageables, mais je persiste à penser que c’est une bonne base de départ.

  4. John Snow dit :

    J’abonde dans le sens de Doudou qui s’étonne que l’on puisse à la fois être juge et partie dans ce rapport (si j’ai bien compris le propos).

    Je n’ai pas encore fini la lecture de ce rapport, mais j’ai déjà quelques grosses réserves à son sujet.
    J’y sens une volonté farouche de hiérarchisation élitiste, de création de bataillons, de recentrage de l’hôpital sur l’Universitaire et une prétendue recherche scientifique. Ainsi que d’obstination très à la mode à l’évaluation permanente.
    J’y vois l’envie du tri entre les bons et les mauvais, et ce dès le départ. J’y vois le besoin de mettre au premier plan un esprit de compétition et une recherche de compétitivité qui n’étaient pas à mon sens les qualités essentielles d’un médecin, fût-il universitaire. J’y vois le désir d’aliéner le soin à la pseudo-science, celle qui s’évalue en permanence selon des indicateurs de plus en plus complexes (et s’éloignant par le fait de ses aspirations initiales).
    J’y vois un conformisme navrant à l’air du temps et au système anglo-saxon, performant selon les items que celui-ci a décidé de mettre en exergue.
    J’y vois un (futur) universitaire aux dents très longues qui trépigne d’impatience, trop fier d’obtenir une tribune à sa (dé)mesure.
    J’y vois la déconnection progressive et sournoise des mondes de l’Université et de l’hôpital.
    Faut il vraiment s’en réjouir?

    L’histoire est un cycle, je sais. Mais je rangerais bien ce rapport au placard.

    • PUautomne dit :

      J’adore l’heroic fantasy, une des sagas en court la plus impressionnante dans le genre est le Trône de fer . Il y a un héros qui s’appelle Jon Snow. Il n’appartient pas à ce genre , mais bon chacun fait ce qu’il lui plait plait.
      Plus sérieusement, actuellement le problème des HU est de ne pas produire assez de science. On peut penser que la recherche biomédicale ne produit depuis 50 ans que de la pseudo-science, mais il faut alors donner des exemples et argumenter son propos. Science et soin ne sont pas antinomique, ils se rejoignent. On peut faire des essais pragmatiques, on peut intégrer la recherche clinique dans sa pratique et ainsi améliorer le soin, on peut chercher pour améliorer la prise en charge des patients.
      Je pense que le bon exemple est l’hématologie qui en 50 ans a révolutionné la prise en charge des patients, grâce à des protocoles rigoureux, une intégration systématique des patients dans des protocoles de soins et une évaluation des nouvelles pratiques avec un travail important de recherche en amont. La LMC est je pense un cas d’école.
      Je ne vois pas en quoi, il est honteux de dire qu’il faut faire émerger une élite. Même les régimes communistes ont fait émerger des élites, ouvriers, intellectuels, etc. Une élite peut être utile pour tirer vers le haut le système, je pense que le système HU né en 58 a bien servi, mais qu’il s’épuise. Il faut le revoir. Ce rapport à le mérite de poser des jalons, d’ouvrir des pistes de réflexions. J’arrête pas de lire partout que les HU ne sont pas assez bon, on propose un moyen de les rendre meilleurs, je pense que tout le monde devrait être content.
      Bien sur il n’est pas parfait, mais est parfait en ce monde John Snow peut être, j’attends alors qu’il nous éclaire de ses lumières puisqu’il semble avoir des idées précises sur ce que devrait être la formation médicale initiale, la formation des HU etc.
      Concernant la compétition, la sélection et l’évaluation, je pense que ce ne sont que des moyens pour améliorer nos pratiques, pas des buts et j’ai eu l’impression que le rapport allait dans ce sens.
      Le système anglo-saxon a des avantages (lisibilité) des inconvénients (multiples), le rapport s’en inspire mais dit bien qu’il ne faut pas renoncer à la spécificité française de l’HU qui est une force.
      Je ne vois nul part un souhait de déconnexion des mondes H et U, au contraire, contractualisé les objectifs et les moyens est plutôt pour moi le garant que chacun remplace ses missions.
      Ensuit on peut penser que tout va bien et que la vie est belle et que surtout il ne faut rien changer. Je n’en suis pas convaincu, ce rapport à le mérite d’ouvrir le débat et si le maximum de médecins de tous horizons pouvaient s’en emparer pour enrichir le projet ce serait une bonne chose.
      La médecine appartient à tous ses acteurs, de l’aide soignant au ministre, mais surtout aux patients, chaque acteur doit apporter sa pierre, ses désirs, ses souhaits, ses envies pour construire un édifice plus beau. Réfléchir sur le contenu de la formation, sur l’organisation et le choix de ceux qui vont dispenser cette formation du moins dans sa phase initiale est capitale pour l’avenir du système de santé français.
      Plutôt que de dire qu’il faut toujours tout jeter à la poubelle, emparez vous du truc et faites des contre propositions, je trouve ça sain et passionnant que des médecins de pratique, de formation différentes apportent leur contributions sur comment ils verraient la formation…

      • Picorna dit :

        Je ne vois pas en quoi l’hématologie est un bon exemple avec la LMC… Le chromosome de philadelphie a été mis en évidence à Philadelphie par Nowell et Hungerford, le glivec a été développé par un Israëlien puis par Novartis… Point d’intervention du monde HU français là-dedans…

        La recherche clinique n’est pas l’apanage des HU et très souvent les moteurs d’un grand nombre de centres ne sont pas HU… (qui sont parfois même des freins… pour faire de la recherche clinique, il faut être sur le terrain, disponible pour les ARCs, connaître le protocole sur le bout des doigts)…
        Oui, l’HU français dans sa grande majorité fait de la pseudo-science et souvent emmerde le vrai chercheur au labo… Regardez d’ailleurs les jeunes PUPH, la plupart ont publié dans des laboratoires à l’étranger, et regardez ensuite le nombre de publi qui s’écroulent chez la très grande majorité une fois nommés…

        Le jour où on ne pourra plus cumuler la chefferie de service ou pôle et un poste de PUPH, peut-être aurons nous des HU qui auront un peu plus de temps pour fournir du travail scientifique de qualité…

        • PUautomne dit :

          Pour la LMC, il est évident que la france n’a joué aucun rôle, mais je trouve que l’histoire de la recherche bio-médicale dans cette maladie est un bon exemple d’une réussite de transfert de la recherche fondamentale à la clinique. Il me semble, il y a très longtemps j’ai trainé mes guêtres en hémato et j’ai hésité. Pour la france j’aurai du choisir l’exemple de la LAM3 et de l’acide retinoique peut être, si tu es d’accord. Que l’hématologie maligne a montré la voie de comment avancer en médecine dans un discours permanent entre science et clinique et en tentant d’optimiser la recherche clinique. Bien évidement que la recherche clinique n’est pas l’apanage des HU. Rien n’est l’apanage des HU, mais quand ça ne marche pas sur qui on vient taper, les HU.
          La recherche clinique française n’est pas la plus productive du monde, c’est clair, mais il y a quand même quelques jolies publications de temps en temps, j’ai bien aimé celle du Lancet de cette semaine. Je ne sais pas ce que c’est que la pseudo-science, j’aimerai des exemples et explications.
          Concernant l’écroulement après la titularisation des publications, il n’y a pas que les PUPH, ça concerne parfois aussi les chercheurs INSERM et CNRS. Je pense que l’idée dégagé dans le rapport de construire des vraies équipes HU au sens des départements HU avec des contrats d’objectif et de moyens peut être une solution au problème de la dispersion, certains restent proches du soin, d’autres se focalisent sur l’enseignement et d’autres enfin en recherche. Ceci n’est pas figé dans le marbre mais peu évoluer au gré des désirs des un et des autres.
          Tout ne se fera pas en un jour, je ne sais pas si c’est possible de faire évoluer le système en profondeur. Ce qu’il y a de sur, c’est que si on ne fait rien et bien il ne se passera rien.

          • Picorna dit :

            l’acide tout trans rétinoïque (ok, je pinaille :). Découverte chinoise mais c’est vrai largement ensuite portée par les équipes françaises. (les amerloques ont été difficiles à convaincre que ce médicament de sales communistes révolutionnent la prise en charge de la LA promyélocytaire, on ne devrait d’ailleurs plus dire LAM3 mais LAP, ok, je pinaille beaucoup… ;-).

            Pour l’article du lancet, c’est le lancet « normal » sur l’augmentin qui fait aussi bien que l’appendicectomie ? ou sur celui de mes collègues nantais dans le lancet oncology, concernant l’administration SC du bortezomib au lieu de l’IV (et dire que cela a démarré par une bourde d’infirmière qui a mal lu la prescription et fait de l’iv au lieu du sc… pour finir par un lancet et surtout une amélioration nette de la tolérance du traitement)

    • nfkb dit :

      je rebondis à propos des indicateurs stupides. Hier tout du samedi, tour de patron. Nous vl’a donc à deux CCA (un chir, un anest) à tourner avec Le Patron de Chirurgie. Chez nous c’est comme ça les anesthésistes tournent avec les chirs.

      On sort de la chambre d’un patient isolé contact. Ce patient est dans une unité dédiée : les soins continus. Ces derniers sont une UF indépendante du service de chirurgie. Le jeune patron émerillonné (il faut utiliser les mots que l’on vient d’apprendre) sort le flacon de SHA de sa poche de blouse et nous dit : il faut prendre notre SHA, pas le leur, sinon nos indicateurs vont baisser et je vais encore recevoir des mails !

      Voilà l’évaluation de nos soins… vivement le redémarrage des barbecue que la consommation de SHA s’envole !

      • PUautomne dit :

        Et oui, on évalue comme on peut les risques nosocomiaux, la conso des solutions hydro-alcooliques est un marqueur plutôt pas mauvais. Ça parait stupide mais, il parait que c’est vraiment un bon marqueur.
        Mieux certainement que la déclaration des infections nosocomiales par les médecins. SI on joue le jeu on est les pires et il suffit de toujours éviter l’infirmière du clin pour ne jamais avoir de nosocomiales.

        • John Snow dit :

          Chez moi aussi on fait des grillades aux SHA. Ca démarre mieux que le Zip, mais faut pas abuser. Ca donne un goût.
          Les (plus) jeunes font aussi des batailles de Stérilium (ça poisse, ils adorent!) et je tolère. Je préfère voir une équipe soudée et eficace qui se détend qu’un assemblage de personnes aigries qui ont peur de dire qu’elles n’ont pas changé de gants en passant d’un soin à l’autre.

          Façon pragmatique de lutter contre les IN. Avec la bénédiction des indicateurs.

          La pseudoscience, c’est celle effectuée dans un but sortant du cadre de la recherche. Celle qui parle pour ne rien dire, celle dont le but ultime n’est que la publication indexée (et la valorisation personnelle qui en découle), celle qui vise les retombées financières faciles (genre sur un anti-angoreux inefficace qui ferait bander, par exemple).
          Celle effectuée dans des conditions bizarres et dont je ne vois pas d’où elle part et où elle va.

          (exemple: http://www.anesthesia-analgesia.org/content/97/2/488.long)

          J’en oublie.

          Quant à la solution Gaillardesque à la baisse de productivité scientifique du PU après 20 ans de carrière scientifique, la réponse est ubuesque: les nommer le plus tôt possible. En clair: leur donner les commandes rapidement pour « booster » la recherche. Si l’on suit le postulat de base et que l’on considère que le nombre de postes HU n’est pas extensible, Plein de jeunes PU seraient nommés en même temps. Recherche au top, indicateurs au beau fixe. Pendant 20 ans. Puis plus rien jusqu’au prochain turn-over de dans 20 ans.
          Sans intégrer le fait qu’une émulation basée sur la compétition entre jeunes pour un poste plus attractif est plus active quand le PU est vieux (car le PU restera indéboulonnable). 20 ans de plus à attendre le Graal, vous croyez sincèrement aux compétiteurs endurants à ce point, vous?

          Augmentin Vs appendicectomie: On tient peut-être de la recherche, pour le coup. Ca mérite d’y jeter un oeil.

          • nfkb dit :

            ah ben j’vois que c’est partout France hein ! #SHA

            Quant à l’article du Lancet c’est marrant parce qu’on en a parlé deux chambres plus loin avec le même PU, et lui n’a fait qu’ergoter sur la personnalité du premier auteur… en me rappelant que c’était à peu près le 5ème article sur le sujet et il est dégoûté/jaloux/blasé que ça « fasse un Lancet »

            Pour l’anecdote dans l’anecdote, dans les auteurs il y a un chirurgien qui m’a appris des trucs quand je découvrais l’hopital en D1. Un vrai médecin qui m’a initié à la clinique, je m’en souviens comme si c’était hier. Il m’a autorisé à prescrire mon premier bilan, un instant magique. Ils se comptent sur les doigts de la main ces gars là. Je continue d’appliquer des principes qu’il m’a expliqué. J’y pense presque tous les jours.

        • nfkb dit :

          ok, mais j’ai trouvé sa façon de penser incroyable, c’est la concurrence entre UF au sein d’un même service !

          Enfin, c’est vrai que le SHA a fait du bien sur la présence de SARM… mais chez nous c’est plutôt collections de BGN BLSE avec tous les antibios prescrits pendants des lustres pour des fistules digestives avec un sepsis chronique…

  5. doudou dit :

    allez je continue dans le persiflage constructif:
    – introduction générale je dirais creuse aurait pu etre écrite par le chargé com du cabinet
    -la P1 idem mais celui de l’époque Bachelot montagne accouchant d’une souris, pour le moment les seuls contents sont les profs de dentaire qui espèrent voir augmenter leur pourcentage de candidats premier choix pas plus de 50 % actuellement ,les 2 mesures minimales de juste allocation des ressources :non inscription des bacheliers non S et interdiction du redoublement pour un premier concours inférieur à 10 ayant été bloquées pour ne pas s écarter des règles étudiantes communes en dépit de la demande de doyens
    la présentation du collège sert de repoussoir ,les modèles universitaires étant trop différents: y a t il en Europe des cursus suivant ce modèle?
    la proposition de P6 me semble une guignolade, manque totalement la présentation du P1 de Bobigny en L1différenciée permettant une poursuite de cursus et surtout celle de l’admission sur titres en D1 à développer et formaliser qui permet une bonne approche des doubles cursus
    en perspective le manque de visibilité sur une licence santé dans le cadre LMD s’inscrit dans le caractère bricolé des licences pro en général avec des diplomes bac + 2 BTS et IUT en doublon inexplicable des passerelles aléatoires avec le cursus général..

    • PUautomne dit :

      Il faut réformer l’accès aux études de médecine.
      Le college est présenté comme un modèle qui ne peut pas être suivi en France pour de multiples raisons, je suis d’accord. Je pense qu’intégrer les étudiant à des cursus de licence standard (le retour du PCB) dans des universités est une bonne approche.
      Un socle commun de basic science que ce soit en biologie ou en SHS et ensuite une évaluation tenant compte des résultats pendant trois ans plus une interview.
      Ceci permettra aux étudiants d’acquérir de vraies connaissances en biologie, statistique, anglais professionnel, lecture critique d’article qui leur servira durant l’ensemble de leur vie médicale.
      Il est sur qu’il y aura une levée de bouclier contre un système qui met les futurs médecins au niveau des futurs scientifiques ou futurs enseignants. Le blocage est psychologique.
      Les médecins ayant tendance à se prendre pour la crème, alors que bon avec le système actuel à part sélectionner des gens avec de bonnes capacités mémorielles on ne fait pas grand chose.

  6. doudou dit :

    P2 D1 généralités habituelles, sur les 2 facs que je connais une pratique les 2 uv libres obligatoires choisies selon le classement P1 abomination pour les « mauvais » l autre fait un vrai pré-master recherche pour un étudiant sur 10 seulement capacité d encadrement des vrais labos donc 3 4 étudiants font vraiment un master ensuite
    le double cursus aux EU impliquent que les étudiants ne font qu’un stage hospitalier sur 2 l’autre étant en labo est ce qu’on l assume ? non car la préparation de l’ECN stérilise tout, je passe sur son caractère abrutissant,en particulier les admis en D1 qui oublient leur premier bagage personne ne peut passer que des gens intelligents peuvent accepter de passer l’ecn à bac plus 10,le dogme français de l’égalité rechignant à réserver au moins 100 places de spé med à une autre filière
    thèse des internes:sympa mais comment manger?
    LCA:les étudiants ne se forment pas à la LCA ils préparent l’épreuve de l’ECN changer c’est intégrer la démarche EBM dans l’enseignement pour perdre après 50 places à l’ECN sur un mot clé comique non
    je ne sais toujours pas ce qu’est la recherche clinique donc je n’en parlerai pas,pareil du chapitre sciences humaines creux au delà du possible

    • PUautomne dit :

      Le rapport souligne bien le problème de l’ECN qui pour l’instant est psychologiquement cette fois si pour les étudiants en médecine totalement indépassable. TOus les projets de virer un truc national se sont heurté à une opposition frontale.
      Il ne faut pas que tous le monde fassent un M2 et une thèse c’est inutile et contre productif. Il faut que ceux qui ont découvert la science en L et aime ça et souhaite poursuivre en ayant une double culture médecin-scientifique puisse le faire.
      Je n’arrête pas de dire que le gros problème du rapport est l’absence d’approche financière. Si on enleve l’ECN on permet au gens de se former à la LCA surtout si on a commencé tout petit.
      Pour le chapitre SHS, il fallait que les auteurs connaissent le domaine, ça a été mis pour faire bien, alors que là il y a une vraie réflexion à mener, qu’aucun pays au monde n’a réussi à résoudre pour l’instant.

  7. Picorna dit :

    On oublie que devrait former 2/3 de généralistes, ce type de rapport et la discussion qui suit ne concernent qu’une minorité très faible de médecins… Comme dit par Stéphane, tout le monde n’a pas besoin d’un master 2, y compris en CHU… J’aurais largement préféré une bonne formation en statistiques…

    Une réforme des études médicales doit être centré sur l’amélioration de la formation des généralistes. Après qu’on encourage une petite minorité qui a un intérêt dans la science vers un cursus double, cela paraît très bien à condition de le financer correctement que ce soit pendant la formation et après dans la réalisation de projet.

    Faut-il vraiment un double cursus pour le futur généraliste qui risque surtout d’apprendre une grande quantité d’informations inutiles dans ses premières années avec un résultat identique au système actuel.

    Je trouve le raisonnement totalement inversé par rapport à ce qui devrait être…

    • PUautomne dit :

      Je n’ai jamais dit et le rapport ne dit pas qu’il faut une double culture systématique pour tout le monde. Mais je suis convaincu que faire un tronc commun de L généraliste avec des options en L3 plus médicale avec des biologistes dans de facultés des sciences et avec des spécialistes de SHS dans des fac de SHS pourra apporter de vrais outils intellectuels à tous les médecins. C’est quoi la formation initiale idéale d’un MG? Est ce que ce n’est pas la formation initiale indispensable à tous médecins quelque soit sa spécialité plus tard? Est ce qu’il ne faut pas travailler sur un socle professionnel solide général pour que personne n’oublie qu’avant d’être spécialiste, en médecine générale, en cardiologie en hématologie, chirurgien on est avant tout médecin? Il faut donner des outils à tous les médecins pour évaluer l’information, je reste convaincu, mais je peux me tromper qu’une solide formation scientifique initiale avec l’apprentissage de l’esprit critique et d’une réflexion reposant sur la construction d’hypothèses, la mise en place d’une démarche expérimentale et la comparaison entre les résultats et l’hypothèse ne peut qu’être salutaire à l’exercice médical.

      • John Snow dit :

        On s’écarte du sujet initial.

        Quote: « une solide formation scientifique initiale avec l’apprentissage de l’esprit critique et d’une réflexion reposant sur la construction d’hypothèses, la mise en place d’une démarche expérimentale et la comparaison entre les résultats et l’hypothèse ne peut qu’être salutaire à l’exercice médical. »
        Parfaitement d’accord. Mais un savoir en économie, en gestion, en management, une connaissance précise du fonctionnement du système de santé me semblent indispensable à l’exercice de la MG. Entre autres. Le CHU ne ressent pas à l’heure actuelle le besoin de ce genre de connaissances, le système lui étant voué corps et âme.

        • PUautomne dit :

          Je ne crois pas m’écarter, tout se tient, on veut trop segmenter et ne pas assez voir les continuités des pratiques, les HU portent une lourde responsabilité car ils forment.
          Je dis scientifique, pour moi, l’économie, la sociologie, la philosophie, l’histoire sont des sciences. Le management en étant suffisamment victime je m’en méfie profondément. Que les MG ne deviennent surtout pas des managers ou des coachs de la santé, ce serait pour le coup dangereux.
          Dans le CHU, ça change doucement des PU-PH font des écoles pour apprendre à gérer, à comprendre leur environnement. Il y a une grosse pression sur nous, nous essayons de nous adapter.

  8. doudou dit :

    on rentre dans le vif du sujet :maintenir le nombre de CCA contre ces méchants de l IGAS plaidoyer acceptable mais pas génial les taches d’enseignement étant très variables en dehors des cursus intégrés ou elles deviennent gigantesques
    proposition géniale ensuite:demander à l’université son avis sur le recrutement de cette catégorie particulière de vacataire que sont les CCA
    un silence bienveillant sur le lien entre clinicat et secteur 2 en ville puisque personne n y va plus
    clinicat de médecine générale objet étrange ne les payons plus le problème se dissipera
    enfin on y arrive créons un corps objet de tous les désirs de fonctionnarisation meme temporaire sincèrement je ne comprends pas ou on prend l’argent la logique pyramidale veut que plus de la moitié des postulants se feront vider ensuite pour faire quoi je ne connais pas beaucoup d’UF actuelle sans vrai titulaire…
    les postes de PH en CHU sont effectivement massivement utilisés comme relais l’injustice de leur donner des taches d enseignement réelle mais contractuelle je ne vois pas les lignes bouger facilement la solution étant assez facile et élégante
    après de la cuisine administrative interne qui confirme l’extraordinaire fermeture et sclérose du système à l’heure de la mondialisation dont le marqueur est la discordance entre nécessité du mouvement et dominance absolue des recrutements locaux
    j aime beaucoup: »il n’est pas impossible que parfois des décisions soient prises en dépit de l’intéret général » des noms des noms à Limoges?
    chapitre sur le CNU peu compréhensible pour le béotien manque vraiment la comparaison avec les sciences
    je fatigue la suite est empilée un peu en vrac, le débat sur la gouvernance des CHU très incomplet: que fait quand l’intéret hospitalier et universitaire s’opposent ,celui sur la bibliomètrie accessoire,sur les COM trop limités ,sur les NTIC mode au delà de la cruelle description de l’existant
    ma conclusion :l’idée syndicale du corps intermédiaire est assez séduisante résolvant pour partie la difficulté majeure en toute discipline entre post doc et titularisation (j’ai connu le temps du clinicat de 7 ans),le reste est venteux l’introduction de l’esprit scientifique et de recherche en médecine étant balayé par les modalités du P1 et del’ECN, le paiement insuffisant des phases recherche de l’internat, je ne parle pas ensuite des procédures CNU qui mériteraient un regard persan
    cerise cerise je trouve particulièrement ridicule dans la recherche de la distinction au sens de Bourdieu de préciser normalien et polytechnicien dans une notice biographique minimale ,une vraie page personnelle de tous les membres avec bibliographie étant au contraire très intéressante pourquoi tel interne de psy…

    • PUautomne dit :

      Merci pour l’analyse complémentaire avec laquelle je suis d’accord sur bien des points, comme je l’ai écrit dans mes commentaires.

  9. John Snow dit :

    Et moi qui pensait que l’on pouvait être bons amis…
    Je ne détruis pas dans l’ombre. Tu connais mon identité, je ne connais pas la tienne. Je passerai donc outre la suspicion de trolling, même si elle me peine. J’ai juste un avis différent. Pas communiste, pas anarchiste. Juste différent, même s’il fâche. Bref.

    Pour le volet formation des médecins, je me range sans réserve du côté de Picorna. Je pense que celle-ci doit clairement être plus pragmatique. La moitié des médecins français sont libéraux. La majorité ne sont pas hospitaliers. L’hospitalo(universitaro)centrisme du système de formation est un fait. Et ne sera pas remis en cause par ce rapport, loin de là. Plutôt réaffirmé, même. Je n’ai rien contre la science du moment qu’elle reste à sa place. Une formation statistique ou de LCA plus poussée me semble parfaitement justifiée. Ce qui me gène, c’est la création d’une filière scientifique d’excellence parallèle. Celle-ci n’est pas présentée comme juste différente (ce quelle devrait être), mais supérieure aux autres. Les « meilleurs » (le terme est cité constamment) doivent en être pour dynamiser la recherche. La motivation ou l’intérêt pour la discipline ne sont jamais évoqués, seulement leur potentiel. Quid des autres? On s’en fout. Non, pardon. On ne parlait que des HU. Autant pour moi. Sauf que ce type de sélection crée beaucoup de dégâts, même au sein des élus. C’est déjà le cas actuellement et empirera avec ce système (car la sélection est plus précoce. Sérieusement… trouver THE natural born scientist à 20 ans je rêve!).

    Pour moi, la recherche médicale devient un métier à part entière. Pour être performant dans ce domaine, il ne faudrait quasiment faire que ça. Lire, écrire, créer ou faire tourner ses réseaux, ça prend du temps. La clinique en pâtit et c’est dommage. Je n’ai rein contre, c’est un choix de vie. Ce n’est pas le mien, mais je respecte cela. Pour Gaillard, apparemment, le constat est sensiblement le même, à ceci près: il dit clairement qu’il vaut mieux disposer d’un type bon en clinique OU enseignement Ou recherche plutôt qu’un médiocre dans les 3 domaines. Lui, c’est la recherche. Dont le temps imparti doit pouvoir rogner sur celui consacré au soin.

    J’aimerais sincèrement que le CHU puisse conserver la triple valence. Mais il n’attire plus autant qu’auparavant, ça aussi c’est un fait. Et ce n’est pas la faute à une déficience relative de la valence de recherche, bien au contraire. A mon avis, le HU confond trop souvent Science et Soin et c’est bien là le problème: le Soin ne se résume pas à la Science. Les Sciences Humaines en sont une autre dimension mais ne suscitent aucun intérêt particulier. La culture autre que médicale (si chère à tes yeux comme aux miens) n’est absolument pas valorisée. RAS à se sujet d’ailleurs dans le rapport. Cela crée un hiatus flagrant entre les HU qui choisissent clairement une voie scientifique dure (mais respectable) et les autres qui ne font que passer… Pour se découvrir ensuite. La réaffirmation du caractère très technique de cette science ne fera à mon sens qu’aggraver la pénurie. Tu parles de recherche plus pragmatique, orientée sur le soin… C’est peut-être une solution de réconciliation. Mais j’ai peu d’espoir. La tendance actuelle est à préférer un mauvais essai clinique randomisé à une étude observationnelle pertinente. Et la recherche scientifique se mesurera (autre mode) toujours mieux que le reste. On ne se refait pas.

    Pour en finir avec ce foutu rapport, il veut clairement replacer le HU omnipotent au centre du CHU (qui avait perdu du pouvoir au profit de l’administratif, c’est ça?). Pour Gaillard le HU doit se consacrer essentiellement à la recherche, quitte à bouffer les autres valences (au passage, la mission d’enseignement n’est qu’effleurée. Serait-elle moins bankable?). Mais le HU DOIT conserver sa triple mission. Si on poursuit son raisonnement, il fera donc mal le reste, non? cela explique la concession éventuelle effectuée du bout des lèvres de la gestion managériale d’une UF par un PH (mais on préfèrera mettre un jeune HU si on peut, bien sûr!).

    Je ne comprends pas cette façon de penser qu’une Elite à qui on confierai tout serait capable de tout faire bien…

    Pour trouver des pistes de réflexion (et ne pas être taxé de trollisme!) je vois 2 axes:

    Soit considérer que la recherche est un métier, que le HU doit s’orienter dans ce sens. Dans ce cas, la création d’une filière différenciée me parait légitime. Mais elle ne prendra pas le pas sur le reste. L’enseignement devrait être alors revalorisé avec ne filière spécifique. Quitte à ce que ceux qui le souhaitent aient la double valence. Et pas de fonctions hospitalières contingentées de fait (comme une chefferie de service, par exemple).

    Soit vouloir conserver la triple valence à tout coût. Et remettre la recherche scientifique à sa place. Et revaloriser les autres recherches (en sciences humaines, philo, économie…) à hauteur. Quitte à financer des choses dont l’impact est difficile à évaluer. Et ne pas créer une Elite, mais des élites. Et réconcilier l’hôpital universitaire avec la société.

    • PUautomne dit :

      Comme quoi on peut être d’accord.
      J’aime bien tes commentaires apaisés et construits, tu pointes ici très bien les faiblesses du système et du projet en l’état. Il doit bien évidement évolué, c’est le sens de mes commentaires.
      Quand j’ai lu le rapport initialement, je n’avais qu’une envie ne pointer que ce qui est négatif et il y a des aspects insupportables. L’élitisme est obligatoire vu le profil du monsieur, normalien et médecin, c’est vraiment tout much et on ne pouvait pas s’attendre à mieux.
      J’ai décidé d’avoir une vision optimiste du truc car je pense que sinon on ne tombe que dans une vision négative sans utiliser les portes ouvertes par le bidule.
      Je continue à penser qu’il ouvre plus de possibilités que ce que tu y vois et qu’il n’est pas tant recherche centré que ça. Tout dépendra de l’intelligence des présidents d’université, des doyens, des présidents de CME et des directeurs d’hopitaux. La constituion d’un corps intermédiaire de PA-PH avec des contrats de moyens et d’objectifs doit permettre la mise en place de projets divers, ce sera aussi l’intelligence des candidats de ne pas tous faire de la recherche en biologie pure et dure, mais d’aller chercher dans des lieux un peu différent dans le soins (nouvelle technique, nouvelle méthode d’évaluation, robotisation du soins etc), dans l’enseignement (mise en place de modules intégré, elearning etc) et la recherche. Il faudra prendre des risques pour aller plus haut, mais ceci demande un changement de logiciel de la mentalité française qui n’aime pas trop les changements, les deuxièmes voir troisième chance…
      Comme je l’ai dit je crois en la formation d’équipe HU conséquentes avec les membres se repartissant les différentes activités sur des projet de 5 ou 6 ans et ensuite la possibilité de tourner. C’est pas facile, ça consomme du temps, mais c’est le prix à payer pour améliorer le système.
      Et oui parfois il faut être un gros troll bien velu (j’ai pas de mal à le faire) pour tuer le troll et lui permettre de devenir un elfe 😉
      Moi je reste un troll qui bouffe tout ce qui passe.

      • John Snow dit :

        Merci pour le lien, en tous cas. Je dévorerai ultérieurement.
        Les commentaires construits viennent toujours après la colère initiale.
        Le problème central du rapport, c’est l’aspect concentrationnaire et pyramidal des responsabilités centré sur l’Elite désignée. On ne me retirera pas l’idée qu’en utilisant l’alibi de la recherche comme principal vecteur d’évolution de carrière, la science obtenue pourrait pâtir de visées…Pragmatiques.
        Je vois dans les différentes passerelles évoquées la peur de passer à côté des « meilleurs » de la part de l’Elite et accessoirement la possibilité de changer d’avis pour l’étudiant (la formation n’est donc pas centrée sur l’étudiant, mais sur la recherche).
        La seule vision positive du truc, éventuellement, c’est la création d’effectifs dédiés à la recherche. Mais là encore, problèmes. Une hiérarchie pyramidale stérilise à mon avis la créativité, même si elle privilégie les chances d’arriver au bout.
        Un rapport d’autorité ne crée pas non plus des conditions idéales favorisant une circulation des idées, cruciale en ce domaine ( voir la dessus ce qu’en dit Philippe Asseline sur Atoute, c’est fort intéressant).

        Le MCU-PH était un poste dont l’utilisation était galvaudée (dixit le rapport. Moi, je croyais aussi qu’il s’agissait d’un poste d’attente), donc créons un autre statut de PA-PH. Je n’ai as encore bien compris l’intérêt du truc. En soi, le statut du MCU tel qu’il est décrit à la base (emploi non précaire et non satellisé) me séduisait assez. Pourquoi le changer, alors?

        La mentalité Française n’aime pas le changement car celui-ci est souvent de façade. Les problèmes ne sont que rarement soulevés de façon claire.

        Vive(nt) les Trolls itou.

  10. Steph dit :

    Concernant les études de médecine, QUI se souvient de QUOI de sa formation théorique de 4eme et 5eme année ? Le souvenir est plus net de sa première gazo ou de la première crise grand mal gérée tout seul au fond d’ un box d’urgence. La compréhension UTILE du fonctionnement du corps humain pourrait se faire sur trois ans ( que de neurones sacrifies en P1 où la sélection est actuellement fondée essentiellement sur des capacités mnésiques).
    Si on considère que les études médicales (pour la plupart des étudiants) servent à apprendre comment soigner des malades, le modèle le plus opèrent est celui du compagnonnage et de la responsabilité.
    En ce sens, la reforme du 3eme cycle me parait intéressante ( le DES pour les spécialités médicales serait de 5 ans dont un an d’assistanat) et dans cet état d’esprit très pragmatique, rendre obligatoire la passation de diplômes universitaires durant ce temps majeur de formation.

  11. doudou dit :

    après lecture de 2 témoignages de jeunes engagés dans un cursus recherche( la lettre du cardiologue) il me semble vraiment indispensable de prévoir un concours spécial ecn sur titres avec affectation spé et ville en accord avec cursus et projet ils sont vaillants ils peuvent rentrer dans la prépa du concours mais ils perdent leur temps c’est parfaitement possible ils ne doivent pas etre plus de 30 entre bébés inserm et normaliens

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